Oost-Europa sloot zich niet aan bij de EU om 'Moskou te verruilen voor Brussel'

[Pieszyce]

Oost-Europa sloot zich niet aan bij de EU om 'Moskou te verruilen voor Brussel', zegt een Duitse geleerde
14. Oct 2020 at 16:13



Oost-Europa sloot zich niet aan bij de EU om 'Moskou te verruilen voor Brussel',
zegt een Duitse geleerde

14 oktober 2020

Trotse Oost-Europese landen zijn niet toegetreden tot de Europese Unie om les te krijgen van 'betweterige' westerlingen en worden gedomineerd
door Brussel na decennia onder de dictaten van Moskou, zei een Duitse geleerde die bekend is met de Poolse geschiedenis en cultuur.

Berthold Löffler, hoogleraar politieke wetenschappen aan de Universiteit van Ravensburg-Weingarten in Zuid-Duitsland, zei in een media-interview
 dat burgers in Oost-Europa zich "even goede Europeanen" voelen als hun leeftijdsgenoten in het westelijke deel van het continent.

Tegelijkertijd verzetten Oost-Europeanen zich tegen een mentaliteit van sommige westerse politici die "zich moreel superieur voelen" en "bevoegd
 zijn om eenzijdig te beslissen waar het bij gemeenschappelijke EU-waarden om draait", voegde hij eraan toe.

In een interview op de website SuedKurier.de zei Löffler, die politicologie en Oost-Europese geschiedenis studeerde in Tübingen, in het zuidwesten
van Duitsland en in de Poolse hoofdstad Warschau, dat "vanuit Oost-Europees oogpunt de EU een gemeenschap is van waarden, maar de vraag is
wie deze waarden moet definiëren. "

'Even goede Europeanen als die in het Westen'

Löffler, die tijd in Polen heeft gewoond, stelde: "De meeste West-Europese politici voelen zich moreel superieur aan Oost-Europeanen en beschouwen
 de Oost-Europese cultuur als achterlijk. Ze voelen zich daarom gerechtigd om de gemeenschappelijke waarden eenzijdig te definiëren. En ze
verwachten dat Oost-Europa zich zonder protest zal onderwerpen.

"Deze verwachting werd echter in Oost-Europa afgewezen. Oost-Europeanen zijn net zo goede Europeanen als die in het Westen. Maar ze willen niet
meer Europa; ze willen een betere EU. "

Löffler beweerde ook dat Oost-Europeanen "in de toekomst in hun natiestaat willen wonen" en voerde aan dat Oost-Europese landen "niet lid waren
 van de EU om de dominantie van Moskou in te ruilen voor lezingen vanuit Brussel."

Hij zei dat "dit begrijpelijk is gezien hun geschiedenis."

"Deze landen hebben met veel moeite hun onafhankelijkheid gewonnen en zijn er trots op", voegde hij eraan toe.

'Know-it-all' westerlingen

Hij voerde aan dat "de Oost-Europese benadering volledig gerechtvaardigd is door de ideeën van de grondleggers van een verenigd Europa ... die
verwezen naar de gemeenschappelijke Europese wortels van het christendom en naar het idee van een Europa van thuislanden, waarmee het
huidige concept van de EU staat in tegenspraak. "

Löffler zei ook dat een "gevoel van morele superioriteit" voorkomt dat "betweterige" West-Europeanen "zien dat de Oost-Europese ideeën over wat
 Europa zou moeten zijn, niet minder legitiem zijn dan de westerse ideeën."

"Het probleem is dat er niet over waarden kan worden onderhandeld", zei Löffler. "Ze zijn absoluut, wat betekent dat een compromis tussen deze
twee ideeën van Europa in principe niet mogelijk is."

'Politiek moet gaan over de belangen van het eigen land'

Op de vraag of hij begrijpt waarom Oost-Europese landen hebben geweigerd immigranten te accepteren, antwoordde Löffler, die lange tijd in Polen
woonde en in zijn geboorteland Duitsland wordt beschouwd als een expert op het gebied van Oost-Europa:

"Absoluut, want politiek moet in de eerste plaats gaan over de belangen van het eigen land. Dat is precies wat de regeringen in Warschau of
Boedapest doen. "

Löffler merkte in het interview ook op dat "het heel goed kan zijn dat Slowakije en Hongarije, Polen en Tsjechië, Litouwen, Letland, Estland, Bulgarije,
Roemenië, Slovenië en Kroatië de ware geest van Europa vertegenwoordigen."

Hij merkte op dat "Oost-Europeanen zichzelf zien als erfgenamen van de meer dan duizend jaar oude gemeenschappelijke Europese geschiedenis."

Bron: tysol.pl, suedkurier.de,  polskie radio

[Pieszyce]

Re: Oost-Europa sloot zich niet aan bij de EU om 'Moskou te verruilen voor Brussel', zegt een Duitse geleerde
19. Oct 2020 at 15:35

nemo.omen
Trouw Veteraan
 

Deze topic was mij ontgaan, maar Piescyze wees mij daarop via een PB en na lezing van dit "verhaal" wil ik daarop zeker wel reageren.

Twee opmerkingen vooraf.

Ten eerste. Het is voor mij bijna ondoenlijk om op dit bericht op directe wijze te reageren. Dit is voor mij reden om in mijn reactie een aantal verwijzingen naar andere sites op te nemen. Het daar gestelde wordt door mij in zijn algemeenheid onderschreven

Ten tweede.  Als eenvoudige boerenlul ( volgens de opvatting van Normaal en dus Benny Jolink) ben ik van mening-rekening houdend met het gestelde in de hiervoor genoemde verwijzingen- dat deze Duitse zich een geleerde noemende er helemaal niets van snapt en eigenlijk direct in een gesloten inrichting moet worden opgenomen.

Echter mag er niet aan voorbij gegaan worden, dat het historisch perspectief dat hij aangeeft eigenlijk nog niet zo slecht is. De conclusies die hij daaruit trekt kloppen niet met de maatschappelijke, culturele en technologische ontwikkelingen zoals deze zich wereldwijd in een rap tempo voltrekken.
Hij baseert zijn opvattingen ten aanzien van Europa nu op historische ontwikkelingen, die nu niet meer opgaan. Hij stelt daarbij centraal dat de grondleggers van het verenigd Europa uitgingen van het christendom. Ik vindt dit een te enge opvatting, Er is veel meer.
Immers het christendom - een geloof dus door mensen bedacht - is ongeveer 2000 jaar oud, maar dat betekent niet dat dit tevens de aanvang van de mensheid en haar westerse beschaving  is. Integendeel de mensheid is veel ouder dan het christendom en er zijn nog veel meer geloven, zoals hierna blijkt bij een mondiale populatie die in april 2019 de 7,7 miljard haalde.
 
Top 10 Grootste Religies in de Wereld (2018) bron https://www.alletop10lijstjes.nl/top-10-grootste-religies/

De mens is van oudsher op zoek naar een verklaring voor zijn bestaan op aarde. Godsdiensten trachten een antwoord te geven op grote levensvragen, zoals de reden van ons bestaan en wat er met ons gebeurt na onze dood. Volgens recente schattingen bestaan er vandaag zo'n 4200 religies en spirituele stromingen. Natuurlijk staan al die religies niet los van elkaar. Het overgrote deel van wereldreligies is onder te brengen in twee hoofdstromingen: de zogenaamde Abrahamistische religies en de Indische religies. In dit lijstje beschrijven we de belangrijkste kenmerken van de 10 grootste religies op de wereld.
10. Cao Dai godsdienst met zo'n 6,7 miljoen volgelingen
9. Het Koreaans sjamanisme of muïsme zo'n 10 miljoen volgelingen.
8. Het jodendom kent ongeveer 13,9 miljoen gelovigen. Deze oude godsdienst ontstond in het Midden-Oosten in de 8ste eeuw voor Christus, toen aartsvader Abraham opriep om slechts één god te aanbidden in plaats van verschillende afgoden
7. Het Sikhisme momenteel ongeveer 28 miljoen volgelingen.
6. Het taoïsme  93 miljoen gelovigen
5. Het shintoïsm kent ca. 108 miljoen volgelingen.
4. Het boeddhisme met ongeveer 415 miljoen boeddhisten.
3. Het hindoeïsme met 1,05 
2. De Islam met 1,6 miljard volgelingen.
1. Het christendom met het grootste aantal volgelingen: 2,22 miljard.
 
Volgens https://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/137893-religies-de-grote-vijf-geloven-en-hun-leefregels.html zijn de 5 grootste religies in de wereld.
1.   Christendom
2.   Islam
3.   Hindoeïsme
4.   Boeddhisme
5.   Jodendom

De laatste wordt genoemd   omdat het zo belangrijk is geweest voor de wereldgeschiedenis. Bovendien zijn Joden over de hele wereld verspreid waardoor ze op diverse fronten invloed hebben. Het Jodendom, Christendom en de Islam hebben alle drie dezelfde oorsprong. De basis ligt in het Midden-Oosten en ze beschouwen alle drie Abraham als de aartsvader van hun godsdienst. Vanwege Abraham worden ze ook wel de Abrahamitische religies genoemd. Van de drie is het Joodse geloof dan weliswaar de kleinste, het is ook de oudste. Uit het Jodendom kwam het Christendom voort en de Islam kwam uit het Christendom. Islam ziet zichzelf als een verbetering van het Christendom. De volgelingen van deze drie religies zijn over de hele wereld verspreid.

Hiervoor gaf ik al aan dat het Christendom de aanvang is van de westerse beschaving, Daarvoor zijn er andere beschavingen die ook hun bijdrage hebben geleverd, zoals onder meer het oude Egypte en vooral de Griekse en Romeinse beschaving. Democratie was er voor het eerst in het oude Athene. Het in de westerse wereld nu gelden rechtssysteem  bij voorbeeld is gebaseerd op het Romeinse recht.

Dus er is veel meer dat het Christendom dat bepalend is voor de situatie in Europa. Hij gaat volledig voorbij aan de ontwikkelingen na het ontstaan van het Christendom in de laatste 2000 jaar, zowel op maatschappelijk, cultureel, sociaal, economisch en technologische gebied. Deze ontwikkelingen kwamen mede door de wetenschap in nog steeds toenemende mate in verdere ontwikkeling, die nog steeds verder gaan. Het statische Christendom gaat daarin niet mee en verliest steeds meer zijn invloed. Dit geldt vooral de RK en orthodoxe delen van het christendom.
 Op de hiervoor genoemde ontwikkelingen zijn nog andere aspecten van belang zoals geografische ligging, klimatologische omstandigheden, beschikbaarheid van grondstoffen, zodat daardoor de ontwikkelingen zich niet overal gelijktijdig volstrekken.

Religies worden door mensen ontwikkeld. Daarbij speelt dat de mens op zoek is naar het onbekende, het spirituele , de wonderen etc. Wonderen werken niet meer in deze tijd. Maar daarvoor is een alternatief van uit de technologische wereld aangereikt, de virtuele wereld, waarmede de wereld van wonderen weer bereikbaar is voor de mensheid via een virtuele wereld, zoal via internet, computerspellen, scienfictic films , tv series en spellen. Dit is als het ware het nieuwe geloof, waar de mens naar op zoek is.

Ik gaf aan dat de ontwikkelingen zich niet overal gelijktijdig volstrekken. Daardoor ontstaan er verschillen in de stad van zaken in de wereld, terwijl de wereld steeds kleiner wordt. Immers niemand kijkt er nog van op als op een product staat made in China of Vietnam, of gefabriceerd is in Japan . of het vlees uit Brazilie is etc.

Historisch gezien zijn er binnen Europa grote verschillen ontstaan. Het is voor mij niet doenlijk  om dit binnen deze topic uit een te zetten. Maar dit is wel terug te vinden op deze site: https://www.psyblog.nl/2016/09/16/europa-culturele-dimensies-hofstede-nationalisme/

De  Duitse "geleerde" stelt dat de landen Slowakije en Hongarije, Polen en Tsjechië, Litouwen, Letland, Estland, Bulgarije, Roemenië, Slovenië en Kroatië de ware geest van Europa vormen. Kennelijk is bij hem de geest uit de fles want ik deel zijn opvatting niet zeker daarin gesterkt door de opvattingen over de culturele indeling van Europa volgens van Hofstede, die ik onderschrijf.

Hofstede rekent cultureel gezien Slowakije, Hongarije, Tsjechie en Slovenie en Kroatië  tot Midden Europa,
Estland en Letland tot Noord Europa,
Litouwen, Polen, Bulgarije en Roemenië tot Oost Europa.

Volgens de opvatting van de Duitse "geleerde" zouden de door hem genoemde landen moeten samenwerken en dus buiten de EU om. Ik acht dat geen haalbare kaart. Van deze landen zouden alleen Hongarije en Polen eventueel de huidige EU verlaten. De rest blijft.

De vraag rijst of de EU zich zou moeten omvormen naar een nieuwe EU. Dat zal niet de eerste maal zijn . Eerst was er de EGKS, toen de EEG vervolgens de EG en nu de EU. Gezien de spanningen nu binnen de EU ben ik er een voorstander van dat er een EU komt waarin een onderscheid wordt gemaakt in netto betalers en netto ontvangers. Immers wie netto betaalt, bepaalt.  In de nieuwe opzet met de rechtstatelijkheid voor alle leden de zelfde zijn. Uiteindelijk zullen alle huidige lidstaten dit accepteren. Ook de 2 dwarsliggers

[Pieszyce]

Re: Oost-Europa sloot zich niet aan bij de EU om 'Moskou te verruilen voor Brussel', zegt een Duitse geleerde
21. Oct 2020 at 23:09

Hai Nemo.omen, bedankt voor de uitgebreide uitleg.

Jij hebt het religie gedeelte al behandeld dus dat laat ik mooi liggen.

Maar een ding zeg ik altijd, men moet niet zeuren want toen mijn voorouders de Batavier en af en toe een paar verdwaalde Germanen rondliepen was
 en alleen de aanbidding van de weergoden. Nou die Goden laten ons vandaag lekker in de steek.

Herr Berthold Löffler, is wat wij hier thuis een zeurdoos noemen.

Men treed toe tot de Europese Unie, of men treed niet toe. Maar waar het om gaat waarom trad men toe, de meeste midden en Oost Europese landen
 niet omdat ze ons westerlingen zulke aardige mensen vonden, ze hadden meer interesse in onze geldbuidel en de manier waarop wij handel dreven.

Herr Berthold Löffler zegt: "dat burgers in Oost-Europa zich "even goede Europeanen" voelen als hun leeftijdsgenoten in het westelijke deel van het
 continent." Jammer dat hij niet wat preciezer is, want ik ken inderdaad een aantal goede Polen, maar ook een aantal dat meer weg heeft van een
 maffiafamilie onder leiding van de beroemde "Anatra polacca" die alleen maar wil slopen wat hij niet tot het zijne kan maken.

Ook stelt Löffler: "Tegelijkertijd verzetten Oost-Europeanen zich tegen een mentaliteit van sommige westerse politici die "zich moreel superieur voelen".
 Het spijt mij heel erg voor de man, maar ik heb de laatste 4 jaar alleen maar Oost- en Midden Europeanen gezien die zich superieur voelde. Kijk maar
 even naar Morawiecki, die stelt dat niemand zo goed de corona epidemie behandeld dan Polen ne dat we stinkend jaloers daarom. Nou echt niet, want
 deze man is de vlees geworden Pinokkio van Geppetto, maar wel een waar men niet trots op wil zijn. Daarnaast de Rechtsstaat om van te gruwelen,
zoals Medische specialisten die ontslag krijgen omdat ze de waarheid over de aanpak van het virus vertellen.  Wat dit: - en"bevoegd zijn om eenzijdig
te beslissen waar het bij gemeenschappelijke EU-waarden om draait, voegde hij eraan toe." – betreft, als je aktes van ene club tekent moet je ze
volgen en niet zelf telkens opnieuw iets proberen uit te vinden. Dit geldt voor de Poolse Morawiecki, de Hongaarse Orban, de Tsjechische Babiš en nog
wat in Italië, en Griekenland. Lid worden van een club beteken aanpassen.

Het probleem is dat Löffler Te lang in Polen woonde en verkeerde contacten had. Ook Löffler ziet schijnbaar niet dat wanneer je aktes ondertekend je
 jezelf er ook aan te houden hebt. Men heeft in die aktes een fout gemaakt, er had een extra regel in moeten komen met,"Wie zich niet aan de regels
wil houden verdwijnt voor drie jaar in de wachtkamer, beperkt stemrecht en beperkte financiële bijdragen, dan hadden we nu die problemen niet gehad.

De Oost- Europeanen willen niet MEER Europa, maar een BETER Europa.

Ook die snap ik, doen wat je wil doen, en een beter Europa verkrijgen door een grote te verdelen Pot geld. Ik leerde altijd dat je een hand die geeft
nooit moet bijten, maar daar hebben de Oost-Europeanen dan schijnbaar geen probleem mee, jammer maar waar en dat zien de West Europeanen
 weer niet zitten bij de Oost-Europeanen.

Löffler beweerde ook:  Dat Oost-Europeanen "in de toekomst in hun natiestaat willen wonen" en voerde aan dat Oost-Europese landen " niet lid waren
 van de EU om de dominantie van Moskou in te ruilen voor lezingen vanuit Brussel."

Ik heb de beste man het onderstaand vandaag verschenene even opgestuurd, maar gezien zijn weigering op mijn eerdere reacties te reageren, zal ik
 nu ook wel niets horen.

72 proc. Polaków popiera powiązanie funduszy unijnych z praworządnością
72 procent Polen zijn voorstander van het koppelen van EU-fondsen aan de rechtsstaat

https://www.rmf24.pl/fakty/swiat/news-72-proc-polakow-popiera-powiazanie-funduszy-unijnych-z-prawo,nId,4804261

"Deze landen hebben met veel moeite hun onafhankelijkheid gewonnen en zijn er trots op", voegde hij eraan toe.

Wie diep de geschiedenis in gaat, ziet hoe Polen andere landen inlijfde en dat van de Oost zee tot de Zwarte Zee. Iets waar ze nu trouwens ook weer van dromen.

Waren het niet deze agressieve ondernemingen, die landen als Rusland , Oostenrjke en Zweden er toe brachten Polen te bezetten en op te delen, want er was altijd
"Gel*zer met het Poolse volk" Het is alleen jammer dat de Polen dat zelf nooit willen zien.

Hoewel een EU Federatie, misschien goed zou zijn, geef ik de voorkeur aan de Verenigde Staten van Europa, omdat dit naar mijn idee, meer respect heeft dan een
Federatie. Kijk naar de Russische Federatie en zie wat die aan onderdrukkingen moeten doen om alles bij elkaar te houden.

Löffler, die lange tijd in Polen woonde wordt in zijn geboorteland Duitsland niet door IEDEREEN beschouwd als een expert op het gebied van Oost-Europa. Triest voor
 hem maar tis niet anders.

Dat hij de weigering snapt dat deze landen geen immigranten willen opnemen, zou ik uit kunnen leggen, maar dan kom ik weer in sferen terecht, waarvan ik vind
dat we die maar eens los moeten laten. Maar kort gezegd de man is een Duitser en dat hij verderop het volgende stelt, . . . .

"Löffler merkte in het interview ook op dat "het heel goed kan zijn dat Slowakije en Hongarije, Polen en Tsjechië, Litouwen, Letland, Estland, Bulgarije, 
Roemenië, Slovenië en Kroatië de ware geest van Europa vertegenwoordigen." "

Geeft al aan waarom en hoewel er landen tussen staan die wel immigranten opgenomen hebben, hebben een groot aantal van het rijtje in de jaren 30 en 40 het
stijve arm regiem met kracht en daad gesteund.

Hij merkte op dat "Oost-Europeanen zichzelf zien als erfgenamen van de meer dan duizend jaar oude gemeenschappelijke Europese geschiedenis."

Daar ga ik niet verder op in, is zonde van mijn tijd, want O er is zoveel onzin in die regel.

Nemo.omen ik wens je sterkte met Löffler