Leszek Miller voor WP over de verrassende beslissing van Andrzej Duda

[Pieszyce]

Leszek Miller voor WP over de verrassende beslissing van Andrzej Duda
"Dit gaat niet over geld".

Michał Wróblewski
19 februari 2023

- Laten we niet naïef zijn. Er is een programma voor de verkiezingen en er is een programma na de verkiezingen. Voor de verkiezingen is het verkiezingsprogramma een reeks slogans. En de belangrijkste slogan vandaag is om PiS uit de macht te verdrijven," vertelt Leszek Miller, lid van het Europees Parlement van de Fractie Progressieve Alliantie van Socialisten en Democraten, aan Wirtualna Polska. De oud-premier beoordeelt onder meer ook het verrassende besluit van president Andrzej Duda over de wet op de rechterlijke macht: - Misschien verdedigt hij helemaal geen EU-geld, maar zijn macht?

Michał Wróblewski, Wirtualna Polska: Opnieuw hebben we problemen.

Leszek Miller, voormalig premier: Niet opnieuw. We hebben voortdurend problemen. Het feit dat de Europese Commissie een klacht heeft ingediend bij het Hof van Justitie van de EU tegen de Poolse autoriteiten wegens bezorgdheid over het zogenaamde Constitutionele Hof en zijn jurisprudentie is een andere. Het zogenaamde Constitutionele Hof in Polen stelt het nationale recht boven het EU-recht. Dit strookt niet met de normen die de Europese Unie hanteert. Het is de moeite waard eraan te herinneren dat het premier Mateusz Morawiecki was die het Hof van mevrouw Julia Przyłębska vroeg de voorrang van de Poolse wet boven de EU-wetgeving te verklaren. En nu zien we de gevolgen daarvan.

Is de regering de weg kwijt of is dit een bewuste strategie?

Wat de Poolse autoriteiten doen lijkt op een waanzinnige dans die doorgaat en waarvan niemand weet wanneer hij zal eindigen. De dansers buitelen over elkaar heen en weten zelf niet in welke richting ze gaan.

En premier Morawiecki?

De premier is een belangrijke deelnemer aan deze dans. Twee jaar geleden stemde hij in met het zogenaamde conditionaliteitsmechanisme, d.w.z. het koppelen van overdrachten van EU-fondsen aan de rechtsstaat. Hij schreef zelf mee aan de nieuwe wet inzake begrotingsvoorwaarden. Mateusz Morawiecki stemde ook in met alle mijlpalen in het nationale herstelplan, maar is blijkbaar vergeten zijn collega's van justitie daarvan op de hoogte te stellen.

Zo nu en dan kondigt de premier iets aan dat - laten we het zo maar noemen - niet aan de criteria van de waarheid voldoet. En het ziet ernaar uit dat dit het geval zal blijven tot het einde van deze zittingsperiode van het parlement. Want er zijn geen tekenen dat dit zal veranderen.

EU miljarden voor Polen. "De regering zwijgt over één feit".

De collega's van minister Zbigniew Ziobro geven ronduit toe dat de klacht van de Europese Commissie tegen het Poolse Constitutionele Hof een "spectaculaire mislukking voor Morawiecki" is en het resultaat van zijn misplaatste beleid.

Bovenal is het een spectaculaire mislukking van Ziobro zelf en zijn team. Op dit punt is het de moeite waard terug te gaan in de geschiedenis. Immers, niemand minder dan president Lech Kaczyński zelf stemde ermee in dat het Hof van Justitie van de EU verschillende uitspraken zou doen tegen individuele lidstaten. Dat was toen hij het Verdrag van Lissabon ondertekende. Het is daarom jammer dat de heer Ziobro de beslissingen van de president op wiens nalatenschap hij en zijn politieke kring zich beroepen, in twijfel trekt.


Het Constitutioneel Tribunaal wordt geacht uitspraak te doen over een door de Sejm aangenomen rechtshandeling, terwijl de klacht van de Commissie zijn werkzaamheden kan verlammen.

Het zogenaamde Constitutionele Tribunaal in Polen is toch al verlamd. Immers, de helft van de mensen in het tribunaal trekt in twijfel dat mevrouw Julia Przyłębska nog steeds voorzitter is van het Constitutioneel Hof! We hebben te maken met een openlijke opstand in een van de belangrijkste instellingen van de staat, die bovendien niet functioneert en, zoals advocaten aangeven, geen legitieme rechtbank is.

Legt u een verband tussen deze twee zaken? Het besluit van president Duda om de gerechtelijke wet voor te leggen aan de TK en vervolgens het besluit van de Europese Commissie om een klacht in te dienen tegen de TK vanwege haar uitspraak over de superioriteit van het nationale recht boven het Europese recht? Deze besluiten liggen nauwelijks een paar dagen uit elkaar.

Ik zou ze niet aan elkaar koppelen. Het ene besluit volgt niet uit het andere. De Europese Commissie nam haar besluit eerder, en haar aankondiging was gebaseerd op een vooraf vastgesteld tijdschema.

Heeft het besluit van president Duda om het wetsontwerp van premier Morawiecki's entourage niet te ondertekenen u verrast?

Eerlijk? Ja. Ik dacht dat de president, in het ergste geval voor de Wet en Rechtvaardigheid partij, het wetsvoorstel zou ondertekenen en het eventueel zou doorverwijzen naar het Grondwettelijk Hof in een vervolgcontroleprocedure. Ik verwachtte ook dat de president de wet zou ondertekenen en aan de verwachtingen van het regeringskamp zou voldoen. Ondertussen besloot Andrzej Duda het premier Morawiecki moeilijker te maken.

Hij toont nog steeds wrevel dat de regering hem niet heeft geïnformeerd over het verloop van de gesprekken met de Europese Commissie, wat hij zelf betreurt. Misschien had hij ook liever dat het huidige rechtssysteem in Polen bleef bestaan, het geeft de president immers enorme macht. Ik sluit niet uit dat de president zijn macht en zijn bevoegdheden belangrijker vond dan het EU-geld waar de premier zo op gebrand was.

Bedoelt u te zeggen dat president Duda zijn eigen belang en zijn politieke toekomst boven het electorale belang van zijn thuiskring stelt?

Natuurlijk. De president kan zich niet kandidaat stellen voor een derde termijn, hij is niet afhankelijk van de wil van Jarosław Kaczyński en hij onderzoekt op welke terreinen van het openbare leven hij zich na het presidentschap zal bevinden. Andrzej Duda is niet langer gevoelig voor het geroezemoes uit de Nowogrodzka-straat. Tenzij...

Ja?

Tenzij de beslissing dat macht over de rechtbanken belangrijker is dan geld is overeengekomen met president Kaczyński. Ik zou zo'n scenario niet uitsluiten.

Maar Jaroslaw Kaczyński heeft Andrzej Duda tenslotte al jaren niet meer gesproken!

We hoeven niet alles over alles te weten. Deze contacten kunnen via tussenpersonen verlopen. Het is dus mogelijk dat president Duda in de kwestie van het EU-geld handelt in een soort overeenkomst met voorzitter Kaczyński. We weten immers hoe het hoofd van de Wet en Rechtvaardigheid partij de KPO-kwestie tot voor kort benaderde. Kaczyński zei dat het niet om zulke belangrijke middelen ging, dat men niet moest buigen voor het middel van de Unie, en dat de middelen van andere markten konden worden geleend.

Hebben links en de PO juist gehandeld door in de Sejm niet tegen het wetsontwerp van de Wet en Rechtvaardigheid partij te stemmen?

Ik denk dat ondanks de vele opmerkingen over de ongrondwettelijkheid van het wetsvoorstel, deze tactische zet van de door u genoemde partijen de juiste was. Omdat het voorkomt dat PiS de oppositie de schuld geeft van de mislukking die plaatsvindt.

Een interessante mening vóór het besluit van Andrzej Duda werd geuit door Aleksander Kwaśniewski, die enkele dagen geleden verklaarde: "Ik zou de wet op de rechterlijke macht hebben ondertekend. Soms wordt de grondwet omzeild in naam van het hogere goed. Als de president het doorverwijst naar het Constitutionele Tribunaal, krijgen we de middelen niet". Bent u het er ook mee eens dat de grondwet omzeild kan worden, afhankelijk van de omstandigheden?

President Kwaśniewski's verklaring verbaast me. En wel minstens twee keer. Ten eerste heeft Aleksander Kwaśniewski de grondwet altijd serieus genomen. En hij heeft deze altijd behandeld als een rechtsbepalende factor van uitzonderlijk belang. Hij heeft nooit gezegd dat deze omzeild kon worden. Ten tweede zou de ondertekening van de wijziging van de wet op de rechterlijke macht zoals die door de Sejm werd goedgekeurd en door president Duda in ontvangst werd genomen, niets hebben opgeleverd in Brussel. Er zaten immers fouten in deze wet waarop Brussel al lang had gewezen. Maar misschien weet president Kwaśniewski dit niet.

Hoe zal PiS de problemen met de EU-fondsen en KPO uitspelen? Betekent een mislukking in deze kwestie dat PiS zijn macht zal verliezen?

Nee. PiS zal betogen dat Polen niet kan worden "gepacificeerd" en dat de EU een "verschrikkelijke onderdrukker" is waarvoor men niet kan zwichten. Voor de kiezers van PiS zal dit propagandaverhaal aantrekkelijk zijn, omdat PiS een partij van volgelingen is. En met volgelingen is het net als met religie: je gelooft of je gelooft niet. En PiS-stemmers geloven wel degelijk.

Dus hoe zal deze campagne eruit zien?

Deze verkiezing wordt een strijd om het hardcore electoraat te blijven mobiliseren. Daar zal het om gaan. Deze campagne zal uiterst bloedig zijn, brutaal als altijd. Daarom zal deze waarschijnlijk onbesliste kiezers en degenen die niet van harde, verwoestende campagnes houden, ontmoedigen en zelfs afstoten.

Wat moet de oppositie doen?

Ik had gehoopt dat er een lijst van de Verenigde Oppositie zou kunnen worden gevormd tegen de lijst van Verenigd Rechts. Alles wijst er echter op dat dit niet zal lukken. Het is jammer dat sommige oppositiepartijen hebben besloten dat waar twee vechten, de derde profiteert. In de Poolse politiek, waar twee vechten, is er geen plaats voor de derde.

 Dus wat is het alternatief voor de kiezers die willen dat PiS tegen elke prijs de macht opgeeft?

Om te stemmen op degenen die de beste kans hebben om dat te doen. Dat wil zeggen, op de Burgercoalitie. Als de Burgercoalitie deze verkiezingen niet wint, is het een dood vogeltje.

Je schreef onlangs op Twitter: "Ook vandaag hoorde ik, naast de slogan om PiS uit de macht te verwijderen, dat het noodzakelijk is om een programmatisch aanbod te hebben. Ondertussen is er niets belangrijker dan het wegwerken van PiS. Dat is het hele programma! De details komen na de verkiezingen." Veel gebruikers bekritiseerden u voor dit bericht, want hoe kunt u geen programma laten zien voor de verkiezingen?

Laten we niet naïef zijn. Er is een programma voor de verkiezingen en er is een programma na de verkiezingen. Deze programma's zijn meestal verschillend. Vooral als er na de verkiezingen een coalitie wordt gevormd. Dan moet er een programma komen dat rekening houdt met de verkiezingswensen van alle coalitiefracties. Dan kun je je richten op de details. Voor een verkiezing is een verkiezingsprogramma een verzameling slogans. En de belangrijkste slogan vandaag is om PiS uit de macht te halen.

Dus u bent het eens met Donald Tusk, die zegt dat het terugdringen van PiS het meest positieve verkiezingsprogramma van dit moment is.

Ja.

Premier, het Europees Parlement is vaak sterk in vele kwesties, wat normaal is in een democratie. Maar over de aanval van Rusland op Oekraïne spreekt het met één krachtige, resolute stem. Leidt dit tot besluiten van EU-landen als het gaat om hulp aan Oekraïne?

Natuurlijk. Dat blijkt uit alle debatten in het EP en de resoluties die we aannemen. De EP-leden oefenen druk uit op de regeringen van de lidstaten die vaak een lullig beleid voeren ten aanzien van Oekraïne. Er is constante druk van het EP over deze kwestie.

Hoe beoordeelt u de positie van Polen na een jaar van Russische agressie tegen Oekraïne?

Wat Oekraïne betreft, neemt de huidige regering maatregelen waar ik geen grote bezwaren tegen heb. Toch geloof ik dat het een illusie is om te zeggen dat het centrum van Europa naar ons land verschuift. Het is waar dat wij vandaag de dag een frontlijnland zijn, door onze ligging zijn wij een steunpunt voor Oekraïne, maar de kracht van een land blijkt uit zijn economische en militaire kracht en zijn wetenschappelijk potentieel. In dit opzicht zullen wij helaas geen landen als het VK, Duitsland of Frankrijk vervangen.

Toch bezoekt president Biden Polen twee keer in een jaar.

Juist vanwege waar Polen nu staat. Joe Biden bezoekt ook zijn troepen, naast ontmoetingen met de leiders van Midden- en Oost-Europese landen. Hij zou ook naar Polen vliegen als er een andere regering dan de Wet en Rechtvaardigheid partij aan de macht was. Daarom kunnen de huidige machthebbers niet zeggen dat de komst van de Amerikaanse president te danken is aan hun uitzonderlijke verdiensten. De Amerikaanse president wil zijn dank en bewondering uitspreken voor alle Polen, niet voor deze of gene regering.

Hoe kan het bezoek van Biden aan Polen buiten de oorlogscontext worden gebruikt?

De Poolse autoriteiten zouden het goede klimaat van de Pools-Amerikaanse betrekkingen moeten gebruiken om de overdracht van technologie van de VS naar Polen te bespreken. De Poolse economie moet moderniseren. Daarbij horen ook investeringen in energie.

In het najaar van 2020, tijdens de Amerikaanse presidentscampagne, noemde Joe Biden Polen onder de landen met autoritaire neigingen waarmee Donald Trump bevriend was. Denkt u dat de Amerikaanse president na een jaar oorlog in Oekraïne van gedachten is veranderd over Polen?

Dit is een zeer goede vraag. Ik ben ook erg benieuwd hoe president Biden zelf deze vraag vandaag zou beantwoorden. Vooral omdat er sindsdien niets is veranderd in Polen, de PiS-regering heeft haar beleid niet veranderd. Zij schendt nog steeds de rechtsstaat en bewijst haar autoritaire neigingen bij elke gelegenheid in het land. Misschien nog wel meer dan toen Joe Biden zijn beoordeling maakte, toen hij nog kandidaat was voor het Amerikaanse presidentschap. Laten we eerlijk zijn: zonder deze oorlog zou president Biden zijn mening over de huidige regering niet hebben bijgesteld en zouden de Pools-Amerikaanse betrekkingen er heel anders uitzien.

Premier, kan het gebrek aan voor Brussel aanvaardbare oplossingen in de kwestie van de Poolse rechterlijke macht op lange termijn leiden tot de activering van het conditionaliteitsmechanisme door de Europese Commissie tegen Polen en de intrekking van fondsen - bijna 400 miljard złoty - in het kader van de "gewone" EU-begroting voor de jaren 2021-2027? In één woord: loopt de uitbetaling van de cohesiefondsen gevaar?

Natuurlijk. Het mechanisme van de begrotingsvoorwaarden geldt voor alle overdrachten van EU-middelen, niet alleen voor het KPO. Fondsen uit het vorige perspectief komen nog steeds naar Polen, en wat het nieuwe perspectief betreft - de regering Wet en Rechtvaardigheid zal misschien binnenkort moeten toegeven dat ze zullen worden geblokkeerd.

Er zijn verschillende onzekerheden in de zaak betreffende het nieuwe EU-perspectief. Zo is het niet zeker wat er nu gaat gebeuren met de inhoudingen van de Europese Commissie voor de boete van 1 miljoen euro per dag voor de vormgeving van het tuchtstelsel voor rechters. Regeringsfunctionarissen geven toe dat zij hierover geen duidelijkheid hebben gekregen van de EC, maar verwachten vooralsnog dat de inhoudingen gelden voor geld uit het oude perspectief 2014-2020.

Op basis van de beslissing van het Hof van Justitie van de EU heeft Polen al 2 miljard zloty aan boetes in mindering laten brengen. En hoogstwaarschijnlijk zullen er nog meer bedragen in mindering worden gebracht. Als het HvJEU de klacht van de EC over de voorrang van het EU-recht boven het nationale recht erkent en de feiten dus in overeenstemming met de EU-verdragen acht, heeft Polen een enorm probleem. Maar de schuld hiervoor ligt uitsluitend bij de regering. De vraag is wat de toekomstige regering zal doen. Misschien kan dit geld worden teruggevorderd en deblokkeert de Commissie al het geld dat ons toekomt.

Zoals we onlangs schreven in Money.pl en Wirtualna Polska, is de PiS regering van plan een aantal ideeën van de Europese Commissie over wijzigingen van de financiële regels voor EU-staten te torpederen. In een notendop: Brussel wil straffeloos staatsschulden blokkeren. En PiS verwatert immers al jaren in een paar stappen de nationale regel om de bestedingsruimte te kunnen vergroten.

PiS maakt al jaren gebruik van creatief boekhouden en diverse begrotingstrucs, waarbij speciale fondsen worden gecreëerd waarin geld uit de begroting wordt geschoven en die niet onder parlementaire controle staan. Maar helaas is dit een wijdverbreid fenomeen in de Europese Unie. Dit is om twee redenen van groot belang: ten eerste geven de regeringen van de afzonderlijke landen vrijelijk vorm aan het monetaire beleid en ten tweede verliezen de nationale parlementen de eerder genoemde mogelijkheid om de overheidsuitgaven te controleren. In Polen hebben we tegenwoordig een begroting die een schijnvertoning is. Dit is een zeer negatief verschijnsel, waaraan de Europese Commissie een einde wil maken.

Omdat er geen controle is op de begrotingen van landen buiten de eurozone?

De huidige regering is zo fel gekant tegen de overgang naar de euro omdat zij geen controle erkent. En ze weet dat de heer Glapinski dan niet naar believen geld zou kunnen drukken, volgens de instructies van de regeringspartij of zijn eigen grillen.

Geïnterviewd door Michał Wróblewski, journalist bij Wirtualna Polska

Bron:    wiadomosci.wp.pl przez Michał Wróblewski      jezyk po Polsku